Диспут с кришнаитами - [9]

Д-р Р. Гупта: Я объясню, как эти три высказывания читаются вместе, используя одну аналогию. И эта аналогия взята из самих источников индуизма, это не мое изобретение. Это пример Солнца. Бог похож на Солнце, а мы — его лучи. Существование Солнца автоматически подразумевает существование его лучей…

Диакон А. Кураев: Мы же с вами полчаса назад договорились, что мы не будем идти пантеистическим путем. Солнце испускает лучи по природной необходимости. Господь создает жизнь космоса по свободному своему решению.

Д-р Р. Гупта: Если Вам не нравится аналогия с Солнцем, мы от нее тоже можем отказаться. Я могу объяснить, не прибегая к аналогиям, которые имеют свой предел использования.

Диакон А. Кураев: Нет, мне бы хотелось услышать те аналогии, которые Вы считаете наиболее уместными.

Д-р Р. Гупта: Я вовсе не подразумеваю, что Бог и мир — это одно и то же, поэтому я не толкую сейчас о пантеизме. Я просто использую сейчас здесь логический инструмент, чтобы объяснить то, о чем идет здесь речь.

Диакон А. Кураев: Дело не в этом. Для нас все равно вайшнавская теология находится под подозрением: а действительно ли вы порвали с пантеизмом Упанишад? Или в чем-то вы перерезали какие-то нити, а какие-то — нет? Несколько раз в ходе нашей беседы мы вот за это цепляемся.

М. Осипов: Все, что вы упоминаете об индуизме, отец Олег и отец Андрей, сразу подталкивает нашего уважаемого собеседника углубиться конкретно в ту тему, которую Вы затрагиваете. Поэтому он путается даже в том, с чего начать.

Свящ. О. Стеняев: Он когда-нибудь видел русскую матрешку — спросите его.

М. Осипов: Русская матрешка — в переводе не нуждается.

Д-р Р. Гупта: Мы можем с Вами по пантеизму отдельный диалог провести.

Диакон А. Кураев: И всё-таки вопрос: Кришна является творцом индивидуальной человеческой души?

Д-р Р. Гупта: Бог и мы, как вечные индивидуальные души, сосуществующие вечно, но в то же самое время Бог — источник нас. Поэтому Он — творец. Это действует так и это можно понять, если вспомнить о том, что Бог находится за рамками времени. Поскольку Господь выходит за рамки времени, время также относится к Его творению, поэтому все, что относится к Богу, имеет вечную природу. Мы не можем сказать, что в этот конкретный момент времени Бог сотворил мир, потому что Бог находится вне времени. Несмотря на то, что он существует вечно и мы вместе с ним, Он — творец, а мы сотворены им. Творение одновременно является частью Бога и в тоже время Господь полностью находится за пределами творения. Бог — более, чем творение. Он не сводится к творению.

Свящ. О. Стеняев: По поводу матрешки. Дело в том, что многие вопросы взаимосвязаны, потому естественно, они цепляются один за другой. Мы пытаемся найти ту часть в вашем мировоззрении, где дальше уже не будет этого движения, разных мыслей, аргументов — тот атом от которого мы можем отталкиваться. Мне кажется, ваша проблема заключается в том, что вы не постигли, какое главное свойство есть у Бога. Качество, свойство. То есть надо найти тот камень, который уже не дробиться. И проблема заключается в том, что вы не понимаете главные качества и свойства Бога. Это не любовь. Бог не только любвеобилен, он и правосуден. Он милосерд и справедлив. Он может проявлять гнев. Единственное качество, которое выражает все свойства Бога — это вера в Его единство. Когда мы читаем Ветхий Завет, мы видим, что главная заповедь Ветхого Завета (следует текст на древнееврейском языке): «слушай, Израиль, Господь Бог твой един». Если у Бога есть вечный попутчик, хотя бы один, я не говорю обо всех обусловленных душах, который не разделяет с Богом Его сущности, то речь идет не о Боге — творце. Поэтому мы вправе говорить о проблемах, связанных с политеизмом.

Диакон А. Кураев: Если можно, я бы хотел дать Вам возможность уйти из-под этого упрека. У меня первый вопрос: Бог как вне времени — обладает ли Он там свойством личностного бытия? Соответственно, Бог — вне времени, можем ли мы сказать, что он мыслит и у него и там есть атрибуты любви, мысли? Можете ли Вы сказать, что вне времени, вне знакомого нам кармического космоса Господь Кришна свободной волей своей вне времени положил начало существованию человеческих душ? То есть мы имменируем проблему времени из отношений души и Бога. Вопрос в том, в каких причинно-следственных отношениях они находятся между собой — Единый Господь и множество душ?

Д-р Р. Гупта: Если мы устраним время из нашего рассмотрения, то мы согласимся с тем, Господь — причина нашего бытия.

Диакон А. Кураев: Вы не поняли мой вопрос. Можно быть причиной в двух смыслах. Первый: как, скажем, Солнце является причиной существования солнечных лучей. Это естественная необходимость. И второе, когда мое сознание — причина мысли, которые я создал и это мое желание, чтобы эти мысли во мне возникли. Так вот опосредует ли решение свободное решение Господа, есть ли оно как причина существования человеческих душ? Или же это естественная эманация?

Д-р Р. Гупта: Это Его волеизъявление. И в Упанишадах очень ясно об этом сказано. Там говорится, что в начале был один сущий Бог. «Я стану многими, Я распространю Себя». Но мы должны понять с вами, что в нашей теологии, в нашем богословии, Господь, его взаимоотношения с миром, характеризуются принципом одновременного единства и отличия. Да, мы включены в Бога и в то же время Он находится вне нас полностью. В Бхагават-Гите Кришна говорит Арджуне: «да, ты вечно существовал и не было такого времени, чтобы не существовал ты или я» — это означает, что существование Арджуны включается в божественное существование. Арджуна входит в Бога, находится в этом божественном континууме. Но Господь совершенно отличен от Арджуны, это совершенно отдельная индивидуальность. Одновременно едины и отличны. Это одновременное единство и отличие называется непостижимым, ачинтья. Это фундаментальное таинство вайшнавизма. Именно так мы можем упомянуть или применить эти два высказывания Упанишад о том, что Господь становится многими и высказывание из Бхагават-Гиты, в котором говорится, что душа существует вечно и не имеет причины, не имеет начала, рождения, там говорится так. И различные цитаты из священных писаний утверждают, некоторые из них единство, а некоторые — различие Бога и человека.