Диалоги - [13]

А как выглядит оппозиционный лагерь в Польше? Кто представляет альтернативу правящей «Гражданской платформе»?

МИХНИК В Польше тоже есть проблемы. Президент Бронислав Коморовский – консервативный католик, но очень ответственный человек, я его поддерживаю. Потому что его противники – правоконсервативная оппозиция, партия Качиньских «Право и справедливость» – по своей сути, путинисты, а в риторике – жириновцы. Пять лет назад я выступал в России с докладом о Польше и сказал, что Ярослав Качиньский – это варшавский Путин. Различие я вижу только в одном: Качиньский – это несчастье для Польши, а Путин – несчастье для всего мира. По своей психологии Качиньский – это чистокровный польский путинист. Его идея государства без демократической оппозиции абсолютно путинская.

В Польше есть немногочисленные крайне правые партии, как, например, партия Януша Корвин-Микке, представленная в Европарламенте. Есть и радикальные неформалы, антисистемная оппозиция. Сами по себе они не так опасны, но вместе с Качиньским могут образовать антидемократическую коалицию, при этом, я уверен, в своем лагере они тоже будут вести борьбу друг с другом. Это такая психология. Но они могут уничтожить демократический строй, дестабилизировать обстановку в стране, устроить балаган. Я сделаю все возможное, чтобы они проиграли. Но если они добьются успеха, для Польши будет возможен венгерско-российский сценарий: орбанизация или путинизация страны. В России все есть: партии, пресса, парламент. Но все это фикция, одна большая «потемкинская деревня». В Венгрии еще не совсем аналогичная ситуация, но вектор тот же. Удивительно, как [премьер-министр Венгрии] Виктор Орбан влюбился в Путина! Раньше его так же сильно любил Берлускони, невероятный вор.

НАВАЛЬНЫЙ Их всех объединила коррупция. В России произошла подмена понятий. Все неудачи 1990-х годов, и особенно переходного этапа, списали на неких «либералов», которые тогда якобы находились у власти. И теперь, когда заходит речь о сменяемости власти, они начинают рассказывать страшилки про «лихие 90-е», когда либералы разворовали страну, обосновывая таким образом необходимость сохранения активов в руках государства и продление их властных полномочий. Которыми они пользуются с одной-единственной целью – воровство в фантастических масштабах.

Новая Польша и новая Россия начинались с «шоковой терапии». Как Польша пережила этот опыт и есть ли в обществе консенсус по поводу тех радикальных преобразований?

МИХНИК В Польше еще до реформ сложилась хорошая экономическая школа. Молодые экономисты проводили исследования, писали статьи, организовывали семинары еще тогда, когда их никто всерьез не воспринимал. У нас потом говорили, что практически это была реформа не Лешека Бальцеровича, а Джеффри Сакса. Но это ерунда. Сакс консультировал Бальцеровича, но идея реформы принадлежала Лешеку, и он нес полную ответственность за нее. Самый главный аргумент в пользу радикальных преобразований заключался в катастрофической экономической ситуации в Польше.

НАВАЛЬНЫЙ Я видел цифры польского ВВП по паритету покупательной способности на душу населения за 1990-й год – всего примерно ¾ от российского.

МИХНИК «Шоковая терапия» принесла положительные результаты! Но тогда против Бальцеровича развернули страшную кампанию. Валенса, победив на президентских выборах 1990 года, сохранил за ним пост министра финансов и назначил премьер-министром либерала Яна Белецкого. Коммунисты, вернувшиеся к власти, тоже резко критиковали политику Бальцеровича, но не общее направление реформ. Президент Квасьневский провозгласил политику осторожной преемственности: нужно двигаться в том же направлении, но не так быстро. И в этом плане, наверное, может быть, и можно говорить о некоем консенсусе, но далеко не полном! Я был сторонником «шоковой терапии» Бальцеровича, наша газета его поддерживала.

Сейчас я понимаю, что ошибка нашей трансформации заключалась в том, что мы не нашли общего языка с людьми, не смогли объяснить обществу, почему сейчас так трудно. Исключением был [министр труда и социальной политики] Яцек Куронь. Он каждый вторник выступал по ТВ и говорил: что случилось, какие теперь будут проблемы и что нужно делать. Люди хотели знать, что происходит, и доверяли ему.

НАВАЛЬНЫЙ Гайдар тоже не смог этого сделать. Но реально ли это вообще в бесцензурном обществе? Каждый раз, когда Бальцерович или Гайдар разъясняет суть правительственной политики, СМИ приглашают их оппонентов, которые в прямом эфире эти решения критикуют. Возможно ли в свободном обществе вести подобную разъяснительную государственную пропаганду?

МИХНИК У нас было даже хуже, потому что помимо СМИ была сильная и влиятельная «Солидарность» и она говорила с Бальцеровичем так, как раньше компартия говорила с правительством. Бальцерович не любил профсоюзы, считал, что их отсутствие сыграло едва ли не ключевую роль в экономическом успехе стран Юго-Восточной Азии. Но, по-моему, можно и нужно найти слова. Конечно, все будут против и нужно честно сказать людям, что нам необходимы, например, четыре года. Обозначить временной горизонт. И при этом не забывать о самых незащищенных гражданах. В Польше это были шахтеры и пожилые люди.