Диалоги (апрель 2003 г.) - [32]

А.Г. Длинный рубль.

С.А. Когда высокие зарплаты, когда у них была возможность отдохнуть на юге каждый год и так далее, и так далее. Немного по нынешним временам, но вспомните былые времена – более чем. Теперь мы должны нести за них какую-то ответственность. Поэтому тут следует находить оптимум между экономикой и какой-то социальной справедливостью.

Вообще, государство у нас сильно не дорабатывает, даже теоретически, своих обязанностей перед жителями. Все у нас говорят о каких-то мифических «единых стартовых условиях». Ну, о каких единых стартовых условиях можно говорить в Москве или, скажем, в Кузбассе? Или там Москва или Тува. И об этом никто не говорит. Потому что пространство подразумевает неравенство. Вот это надо понять. Никаких единых стартовых условий, это бессмысленный разговор. И, в общем, на самом деле вредный.

Это абсолютно понятная вещь любому человеку на Западе. Это воплощается в том, что мы называем региональной политикой. Есть некие обязанности государства перед своим населением, где бы оно ни жило. Эти обязанности, на самом деле, важнее даже, чем обязанности перед территорией политические обязанности государства перед своими жителями. Что-то надо им обеспечить, достойное что-то. А каждый достоин своего, вы же понимаете. То, что достойно, там не знаю, для Нидерландов – это для нас светлое будущее, почти коммунизм. Но, тем не менее, государство обязано об этом думать. Иначе и быть не должно. Этого мы, к сожалению, не имеем у нас. И когда мы говорим о развитии, мы часто говорим «региональное развитие», как хорошо звучит. А давайте подумаем, что мы развиваем. Мы развиваем территорию. Замечательно – вот нефтяное месторождение, мы его развиваем вахтовым способом, пожалуйста – замечательно развили территорию. Но у нас есть и обязанности по развитию населения. И вот их мы, так сказать, недовыполняем.

А.Г. Мне кажется, что здесь если и не осознанная, то вполне «оправданная» политика, в кавычках, государства. Давайте мы подождём несколько десятков лет, пока население сократится хотя бы на 30 процентов. И тогда будем работать.

А.Т. Нам грозит это сделать вполне реально.

С.А. Но тогда будет ещё труднее.

А.Т. Тут скрыто одно противоречие. С одной стороны, депрессивный, банкротный, себя не окупающий район нельзя закрыть как убыточное предприятие, государство не может себе позволить это сделать, оно не может объявить о банкротстве территории. Оно может объявить о банкротстве властей на этой территории, в лучшем случае. Но с другой стороны, нужно ли помогать этой территории или нужно помочь людям? В том числе, если это экстремальная и в то же время относительно перенаселённая территория, то не вытащить ли их в какие-то более пристойные места? Эта дилемма, она всегда стоит.

Но если говорить о пространстве, экономическом пространстве будущего, например, то с другой стороны нужно, наверное, исходить из того, что любой акт или событие такого регионального, национального, местного развития, развития территории – это всегда некая встреча. Встреча спроса со стороны людей, их деятельности, их институтов, корпораций, ведомств и так далее и предложения со стороны территории, территории с её условиями и ресурсами. Если эти спрос и предложение встречаются, то происходит акт развития. Если они расходятся во времени, в пространстве и так далее, то развития может и не произойти. И чтобы хоть что-нибудь прогнозировать (но это самое первое приближение, разумеется, к этому делу), в принципе, нужно знать этот спрос и это предложение.

А.Г. А мы знаем этот спрос и это предложение?

А.Т. Теперь давайте отдельно о спросе и отдельно о предложении. Что касается спроса, то мы его точно не знаем и очень трудно его прогнозировать. Но тут есть свои закономерности, они, правда, не совсем географические или пространственные, они становятся таковыми уже когда реализуются, поэтому трудно предсказывать, когда эта встреча состоится.

Но так или иначе, экономическое развитие оно циклично, как известно. Существуют определённые экономические эпохи, которые сменяли друг друга веками до нас, – это циклы кондратьевские, допустим, полувековые. То есть существует определённый жизненный цикл, поколение производительных сил; оно приходит и уходит, упрощённо говоря. И что касается предстоящего, допустим, на ближайшие 25 лет, тут примерно известно, что на языке экономическом, кондратьевской циклики, это будет второй кондратьевский полуцикл, первый из которых начался где-то после мирового энергокризиса 75-го года, хотя некоторые считают, что он начался с 80-го года.

И вот он сейчас практически заканчивается или закончен. Это был электронный цикл, или начало информационной эпохи. Следующий, вероятно, будет информационно-биотехнологическим. Причём «информационно-био» не означает, что это биотехнологии плюс компьютеры, а означает информационность в самой биологии, то есть это генная инженерия, наследственность и так далее. Ясно, кто выиграл этот последний цикл Кузнеца – это полцикла Кондратьева – вот эти примерно 20-25 лет. Если можно, покажите картинку, карту потенциала мирового ВНП.