Диалоги (апрель 2003 г.) - [29]

Андрей Трейвиш: Помимо всех этих материальных вещей есть ещё национальное самосознание. Оно есть.

А.Г. Поспорил бы.

А.Т. Ну да, нужны опросы, нужны точные данные на этот счёт, но, вообще-то, кое-какие данные есть, и они показывают, что национальное самосознание у россиян имеет место быть. А вот, например, европейского самосознания ещё перед Второй мировой войной во многих точках Европы, не только России, не было. Я в детстве, помню, читал книжку детские рассказы о животных польского автора, жившего в Раве; так вот, там к ним приблудился котёнок, которого они решили, как интеллигентные люди, назвать «Европой», у него на шкурке был такой контур, похожий на очертания Европы. Так вот, тётка Катерина, кухарка, экономка этого дома, возмутилась: «Что это такое за имя вообще для кошки?» – «Ну как, Катеринушка, это часть света, в которой мы все живём.» – «Ничего подобного, я не в Европе живу, а в Раве». Пока человек думает, что он живёт в Раве, или, допустим, в Польше, он, конечно, не ощущает себя европейцем. Но сейчас, судя по всему, ощущает. И точно также, может быть, за последние всего-то 10 лет (они были тяжёлые такие, переломные) появилось самосознание российское, как раньше было советское. Много чего болезненного произошло, но оно, судя по всему, появилось. И тут ведь важно помимо всех объективных обстоятельств, помимо того, что, конечно, Россия – это архипелаг, островов в море этой периферии, малой доступности, глубинки, окраин, огромных просторов, необжитых, неосвоенных, пустеющих, депопулирующих и так далее, всё-таки какое-то такое ощущение появилось, что это есть то, что нам страшно потерять. А проект, если он есть в голове, то он и будет пространством будущего. То есть, это тоже важно.

Сергей Артоболевский: По-моему, вообще распад пространства не значит, что распадается страна. Кризис – люди живут бедно, стали меньше летать, меньше ездить. Это пространство само по себе фрагментируется, кто-то уходит в отрыв, кто-то отстаёт, это всё так. Но, тем не менее, что-то удерживает это как единую страну. То, о чём мы говорим – регионализация, фрагментация пространства, – как угодно это называйте, но всё-таки страна остаётся единой. И когда вы приезжаете на Камчатку, тем не менее, вы понимаете, что приезжаете в Россию, несмотря на то, что упали связи любого характера с центром, с соседними регионами и так далее. Тем не менее, остаётся понимание того, что держит. Поэтому оказались столь преувеличенными и, слава богу, не подтвердившимися многие прогнозы о том, как страна распадётся. Масса ведь была карт, по каким швам распадётся Великое Княжество Московское, Великое Княжество Приморское и так далее. Ничего же не подтвердилось.

А.Г. Вы знаете, с одной стороны я готов с вами согласиться, с другой стороны, возьмём тоже немаленькую страну – Соединённые Штаты Америки. Там есть две страны внутри одной, как минимум. И жители одной страны, они переезжают по 8-9, в среднем, раз за жизнь, причём, делают это иногда вынужденно, иногда сообразуясь с обстоятельствами, но переезды эти бывают, скажем, с берега одного океана на другой.

С.А. Говорят, в среднем, раз в 7 лет.

А.Г. Да, и это в порядке вещей. А с другой стороны, есть (я там был) маленький городок в ста километрах, даже меньше, от Нью-Йорка, жители которого никогда не были в Нью-Йорке и не понимают, зачем им быть в Нью-Йорке. И мотивируют это так: «Я иду в супермаркет – там тоже самое, что в Нью-Йорке. Я открываю каталог, если мне нужен какой-то товар, и мне это привезут так же, как и любому жителю Нью-Йорка, так что чего я там не видел?» То есть некое экономическое пространство, которое абсолютно самодостаточно.

С.А. Вот видите, вы уже сказали, что у каждого есть своё пространство. У разных групп людей есть своё пространство, в котором они перемещаются в течение дня. Один ездит за сто километров на работу, а другой просто переходит дорогу. Есть своё пространство в течение месяца, года, жизни. И каждый живёт внутри своего пространства. Поэтому когда мы начинаем изучать миграцию, любую миграцию, от маятниковой до дальних переселений, мы видим, как по-разному ведут себя люди. У каждого своё пространство, оно как-то воедино сливается в мировое пространство, какое угодно. Для кого-то, как, скажем, у нас сейчас, для кого-то уехать за границу стало обыденным явлением – ещё, правда, не дошли до той степени развития, что можно вернуться, это ещё, так сказать, следующая ступень, ну да ладно. Но уже есть понимание, что это возможно. А для других об этом даже смешно говорить – куда он денется? Это всё нормально.

А.Т. Здесь Александр Гарриевич ведь что говорит? Что общество американское устроено несколько иначе. И оно действительно устроено несколько иначе. Оно складывалось как союз штатов. Оно вообще складывалось по логике движения снизу вверх. А у нас давняя традиция централизации: общество очень часто складывалось сверху вниз. И вот этот регионализм, который так силён в Европе и в ряде других стран, довольно силён в Штатах несмотря на всю унификацию, как казалось бы, жизни в этой стране. А нам он присущ в гораздо меньшей мере. Или как Николай Бердяев писал: «Русская душа ушиблена ширью», и – неточная цитата, но примерно так: «Легко давалась русским колонизация их пространства и нелегко давалась их организация во что-то цельное и структурированное». Значит, ещё важна какая-то структура этого пространства. А структура эта у нас отягощена, конечно, этим пространственным бременем. Тут спору нет, но в этом специфика страны. Страна не исчезает, но специфика у неё такая, что очень много пространства. Как писал Чаадаев: «В России очень много географии и очень мало истории», она, так сказать, гасится. Время тонет в этом пространстве.